Dışişleri Bakanı İsmail Cem ile Görüşme

Görüşmeye katılanlar

Dışişleri Bakanlığı
İsmail Cem: Dışişleri Bakanı
Mehmet Görkay: Dışişleri Bakanlığı
Rusya, Kafkasya ve Orta Asya
Masası Genel Müdürü
Ertan Tezgür: Genel Müdür Yardımcısı
Engin Soysal: Özel Kalem Müdürü
Murat Adalı: Şube Müdürü
Oya Tunga: Başkatip

TBMM Dışişleri Komisyonu
Zafer Güler: İstanbul Milletvekili ve TBMM Dışişleri Komisyonu Üyesi

Kafkas-Abhazya Dayanışma Komitesi
İrfan Argun: Komite Başkanı
Sezai Babakuş: Komite Sözcüsü
Bülent Özbelli: Komite Üyesi
Bediz Tantekin: Komite Ankara Temsilcisi

Kafkas Derneği (Kafder)
Muhittin Ünal: Kafder Genel Başkanı

Yer: Dışişleri Bakanlığı-Ankara
Tarih: 24 Ocak 2002, 15:00-17:00

İ. Cem: Hoşgeldiniz. Bakanlığımız gündemde bulunan sorunlara ilişkin sivil toplum kuruluşlarıyla iştişareye büyük önem vermektedir. Bu görüşmemizin, Gürcistan-Abhazya sorununun çözümüne önemli katkılar sağlayacağı muhakkaktır. Bakanlığımız baştan beri gelişmeleri izliyor. Gürcistan yetkilileri ile yaptığımız her görüşmede Abhazya sorununu dile getiriyoruz ve bölgede barışın tesisi için her türlü çabayı gösteriyoruz. Çabalarımızı bundan sonra da sürdüreceğiz. En son Gürcüler tarafından el konulan geminin ve mahkum edilen mürettebatın sorunlarının çözümü ile ilgili her türlü temasları yaptık ve yapmaya devam ediyoruz. Önümüzdeki hafta Türkiye’yi ziyaret edecek Gürcistan heyetiyle de bu hususlarda görüşeceğiz. Türkiye Gürcistan ile Abhazya arasındaki sorunların biran önce çözülmesinden ve barış sağlanmasından yanadır. Bu amaça yönelik görüşmelere ev sahipliği yapmaya hazırız. Daha önce İstanbul’da yapıldığı gibi tarafları biraraya getirecek yeni bir toplantıyı organize edebiliriz. Bu çabaların sonuç vermesi için tarafların anlaşmaya istekli olması gerekmektedir. Görüldüğü kadarıyla tarafların isteklerinde ve şartlarında büyük farklar var. Siz meseleye nasıl yaklaşıyorsunuz?

İ. Argun: Bu görüşmeye imkan verdiğiniz için Komitemiz ve camiamız adına teşekkür ederim. Biz, Türkiye’de yaşayan Abhazlar ve tüm diğer Çerkes halkları, Abhazya’nın haklı davasının yanındayız. Şu anda Abhazya’da sıcak gelişmeler var. Bildiğiniz üzere kısa süre önce Gürcistan’ın yönlendirdiği silahlı gerilla grubu Abhazya’ya sızarak terörist eylemlerde bulundu. Bu durum iki tarafı topyekün bir savaşın eşiğine getirdi. Bütün dünya Gürcistan’ın teröristleri desteklediğini, terörizmden medet umduğunu açıkça gördü. Bu ve benzeri eylemler barış sürecini sabote etmektedir. Gürcistan, Kodor vadisinde Abhazya sınırı içine yerleştirdiği askeri birliği geri çekmiyor. Birleşmiş Milletlerin isteğine rağmen geri çekmiyor. Ayrıca sınırdaki barış gücünün çekilmesi için organize gösteriler düzenleniyor. Gürcistan’ın Abhazya’ya yönelik devam eden terörist faaliyetleri durmadan barış yapılamaz. Bu sıcak gelişmeler bizleri endişelendiriyor. Ayrıca Abhazya’ya karşı uygulanan ambargo konusu var. Bu ambargonun da barışa hizmet etmediği bellidir. Biz, Türk bayraklı bir geminin, açık denizde (70-80 mil açıkta) Gürcistan hücümbotlarınca ateş edilerek nasıl alıkonulabildiğini anlayamıyoruz. Bu hücümbotların Türkiye’den hibe edilmiş olması, olayın vehametini daha da artırmaktadır. Üstelik Türk gemisine bu saldırı yapılırken ne yazıktır ki aynı günlerde Türkiye Gürcistan’a helikopter hibe etti. Bütün bunların hangi politikaya dayanılarak yapıldığını merak ediyoruz.

S. Babakuş: Savaşın tekrarı ihtimali bizi endişelendiriyor. Gürcistan’ın Abhazya’yı ilhak isteği ve saldırgan tutumu barışı güçleştiriyor. Sorunun kaynağı Gürcistan’dır. Gürcistan’ın saldırganlığı sadece Abhazya’ya karşı değil, Güney Osetya’yı da kana boğdular. Acaristan üzerindeki baskılar devam ediyor. Barışın koşulu Gürcistan saldırganlığının dizginlenmesidir. Size sunduğumuz dosyada da var, 1992 Temmuzunda Abhazya Devlet Başkanı Sayın Ardzınba (o zaman parlamento Başkanı sıfatıyla) Türkiye’yi ziyaret etti. Ziyaretin amacı Gürcistan’ın Abhazya’ya olası saldırısını durdurmak için Türkiye’den destek istemekti. Ancak dönemin hükümet yetkilileri Ardzınba ile görüşmedi. Başbakan ve Dışişleri Bakanı Ardzınba buradayken Tiflis’e gidip Gürcistan’ın üniterlik iddiasına destek veren anlaşmayı imzaladılar. Ardzınba TBMM Başkanı ve muhalefetteki parti liderleri ile görüşebildi. Bu liderlerden biri de Sayın Ecevit’ti. 15 gün sonra Gürcistan Abhazya’ya saldırdı. Sayın Ecevit yaptığı açıklamasında Gürcistan’ın Türkiye’den aldığı destekle Abhazya’ya saldırdığını ifade etti ve bu saldırıda Türkiye’nin sorumluluğunun olduğunu söyledi. Bugün Ecevit Başbakan ve siz de ayni partiden bakansınız. Gürcistan’ın saldırganlığı devam ediyor. Ve en büyük destekçisi yine Türkiye. Abhazyadaki olumsuz gelişmelerden sizin hükümetinizin sorumluluğu olacaktır. Biz yürütülen politikadan dolayı Türkiye’ye ve hükümete müteşekkir değiliz. Gürcistan’a ekonomik, politik ve askeri destek veriyorsunuz. Gürcistan bunları kime karşı kullanacak? Türkiye’nin mayasında, harcında payı bulunan bizler buna razı değiliz.

Gürcistan ile Abhazya arasındaki sorun, Gürcistan içinde bir ayrılıkçı hareket gibi algılanamaz. İki ayrı devlet yapısı arasında bir sorundur. Abhazya’nın tarihi, hukuki ve siyasi hakları vardır ve bu haklar, bırakalım daha geriye gitmeyi, Sovyetler Birliği döneminde tescil edilmiş, böylece uluslararası hukuk açısından kabul edilmiş haklardır. Abhazya Gürcistan’ın saldırısına kadar “özerk” cumhuriyetti. Bu hak nasıl yok sayılabilir? Gürcistan Abhazya’nın haklarını gaspetmek ve ilhak etmek için saldırdı ve yenilerek geri püskürtüldü. Bu durumda iki taraf arasında nasıl bir anlaşma olabilir? Gürcistan Abhazya’ya “otonomi” lütfediyor. Sizce bu kabul edilebilir mi? Abhazya bunu kabul eder mi? Elbette hayır… Abhazya haklarından taviz vermeyecektir. Ve biz Abhazya’nın yanındayız.

Türkiye soruna sadece Gürcistan penceresinden bakarak tavır almamalı, her iki tarafla diyalog kurarak çözüme destek vermelidir. Gürcistan’dan Türkiye’ye Türkiye’den Gürcistan’a her ay heyetler gelip gidiyor. Neden Abhazya’dan hiç heyet davet etmiyorsunuz ve neden Abhazya’ya Türkiye’den hiç heyet gitmiyor. Taa Amarika’dan, Kanada’dan, Avrupa’dan Abhazya’ya heyetler geliyor; Abhazya’dan buralara heyetler gidiyor. Türkiye neden bu diyaloğu kurmuyor? Bunun biran önce sağlanmasını bekliyoruz.

İ. Cem: Evet. Diyalog eksikliği var. Ben Abhazya’nın nasıl bir siyasi çözüm istediğini sormak istiyorum. Abhazya’nın hedefi nedir?

S. Babakuş: Efendim bunun ayrıntılarını Abhazya’nın siyasi yetkililerinden öğrenebilirsiniz. Bunun için Abhazya ile diyalog kurmanız lazım.

İ. Cem: Elbette haklısınız. Ancak burada söylenenler sizi de, Abhazya’yı da bağlamaz. Biz nasıl daha etkin katkı yapabiliriz, bunun için soruyorum.

S. Babakuş: Abhazya kendisini ve sahip olduğu hakları garanti altına almak istiyor. Sovyet sisteminin koruyucu bir özelliği vardı. Abhazya, tarihin hiçbir döneminde Gürcistan toprağı olmadı.

İ. Cem: Örneğin Kosova bağımsız devlet olmak istiyor. Abhazya ne istiyor?

S. Babakuş: Abhazya 1994/95’de Gürcistan’la federatif anlaşmaya yönelik adımlar attı. Ancak Gürcistan bu adımlara olumlu-olumsuz hiçbir yanıt vermedi. Bunun üzerine Abhazya önerisini geri çekti ve referanduma giderek bağımsızlık kararı aldı.

İ. Cem: Bazen istememize, zorlamamıza rağmen uluslararası politikalarda belirlenen çizgiler (toprak bütünlüğü gibi) dışına çıkamıyoruz. Bu konuda Kosova’ya da yeterince yardımcı olamıyoruz.

S. Babakuş: Komite olarak önümüzdeki dönem Abhazya’dan üst düzeyde yetkilileri Türkiye’ye davet edeceğiz. Öncelikle dışişleri bakanını, daha sonra da başbakanı davet edeceğiz. Dışişleri bakanı geldiğinde sizinle de görüşmesini arzu ediyoruz.

İ. Cem: Elbette görüşürüz.

M. Görkay: Efendim Abhazya Dışişleri Bakanı ile görüşme siyasi sıkıntı yaratır.

İ. Cem: Onu çözeriz. Gerekirse bakan statüsü ile değil de özel temsilci statüsü ile görüşürüz.

İ. Argun: Abhazya’ya karşı 1995’den beri uygulanan ambargonun kaldırılması için Türkiye’den sonuç alıcı girişimler bekliyoruz. Gürcistan’ın isteği ile Abhazya hapsedildi. Rusya ambargoyu kaldırdı. Abhazya vatandaşları artık Rusya’ya kolayca gidip geliyor. Rusya vatandaşları da Abhazya’ya gidip geliyor. Ambargoya devam eden iki ülke kaldı. Türkiye ve Gürcistan. Bu ambargo yüzünden Abhazya’nın Türkiye ile bağlantısı, bizlerin Abhazya ile bağlantısı kesildi. Abhazya’ya gidip gelemiyoruz.

İ. Cem: Ambargoyu Türkiye koymadı ki…

S. Babakuş: Evet ama, uluslararası huhuka aykırı bu ambargoya Türkiye fiilen destek veriyor. Abhazya pasaportuyla Türkiye’ye gelenler içeri alınmıyor. Bizlerde Abhazya’ya gidemiyoruz. Türkiye’den Abhazya’ya giderek yerleşmiş 1000’den fazla vatandaşımız var. Gidip gelemiyorlar. Adeta orada hapis kaldılar. Çoluk çocuğa karışanlar evrak yaptıramıyorlar. Daha önce de bu talebimizi dile getirdik, bu işlemler için Türkiye’nin Abhazya’ya bir konsolos göndermesini istiyoruz. Daimi konsolos zorsa Tiflis Büyükelciliği’nden bir görevli sık sık Abhazya’ya gidip bu işlemleri yapabilir.

İ. Cem: Abhazya’ya seyehat konusunda ne yapabiliriz? Bakan olarak değil de normal pasapotlu bir vatandaş olarak Abhazya’ya nasıl gidebilirim. Mesela Gürcistan vizesi alsam, Gürcistan’dan Abhazya’ya geçemez miyim?

İ. Argun: Hayır. Büyük ihtimalle Gürcüler sizi Abhazya’ya bırakmazlar. Ola ki geçtiniz, Abhazlar sizi bırakmaz. Şu anda Abhazya’ya Rusya (Soçi) üzerinden Abhaz ve/veya pasaportu Rus pasaportu olanlar girebiliyor. Diğerleri legal olmayan yollarla girebilir. Bu yüzden soruna çözüm istiyoruz. Türkiye Rusya ile görüşerek çözüm getirebilir ya da doğrudan Abhazya’ya (Trabzon-Suhum gemi seferi) gidiş gelişimizi sağlayabilir.

M. Gürkay: Efendim Gürcüler Abhazya’ya gidecek gemilere, Gürcistan’da (Poti’de) yapılacak kontrolden sonra izin verileceğini belirtiyorlar.

İ. Argun: Bu pratıkte mümkün değil. Arşivlere bakınız, Kızılay’ın Abhazya’ya gönderdiği insani yardım gemisinin Poti’deki kontrolü sırasında nelerin yaşandığı biliniyor. Bu yöntemi Şevardnadze de söyledi. Buna güvenmiyoruz.

S. Babakuş: Yöntem işlese bile bunun siyasi yönünün olduğunu dikkate almamız gerekiyor. Abhazya bunu kabul eder mi, bunu sormamız gerekiyor.

İ. Cem: Bu hususun üzerinde duralım. Belki bizi çözüme ulaştırabilir. En azından köklü çözüme kadar bir yol bulunabilir. Seçenekler konusunu biz de araştıracağız, siz de Abhazya ile görüşerek nasıl bir yol bulunabileceği üzerinde çalışın.

M. Ünal: Abhazya-Gürcistan sorunu konusunda Türkiye’nin politikaları tüm Kuzey Kafkasya’da çok yakından izleniyor. K. Kafkas halklarının Türkiye’ye sevgileri zedelendi. Türkiye’nin kendi çıkarları açısından Gürcistan’la ilişki kurmasına elbette diyecek birşeyimiz yok. Ama bir denge gözetilmeli. Hiç değilse hibe edilen silahların Abhazya’ya karşı kullanılmayacağı kayıt altına alınmalıdır. Türkiye açısından Abhazya ve K. Kafkasya büyük önem taşıyor. Ekonomik açıdan önemli gelişmeler sağlanabilir. Sosyal ve kültürel ilişkiler geliştirilebilir. Tüm bunlar için Abhazya’da barışın tesisi gerekiyor. Biz, Dışişileri Bakanlığımızın, parlamentomuzun bu bölgelerle ilişklerine öncülük edebiliriz.

M. Görkay: Türkiye Kafkasya’ya çok önem veriyor. Gürcü yetkililerle yaptığımız her görüşmede ambargonun kaldırılması gerektiğini ifade ediyoruz. Elbette Abhazya konusunda temaslarımızı sıklaştırmalıyız. Sizlerle de temaslarımızı sıklaştıracağız. Barış için daha çok çaba göstermemiz lazım.

İ. Argun: Çok teşekkür ediyoruz. Kapsamlı bir görüşme imkanı bulduk. Ümit ediyoruz ki, bu görüşme çerçevesinde Türkiye, sorunun çözümü için gerekli adımları atacaktır.

Kafkas-Abhazya Dayanışma Komitesi’nin Dışişleri Bakanı İsmail Cem ile Görüşme Notları